Першим гостем, з яким ми мали важливу розмову, став Павло Клімкін, Надзвичайний і повноважний посол, Міністр закордонних справ України (2014-2019). З Павлом Клімкіним ми обговорювали перспективи та виклики “мирних” перемовин між рф та Україною, дипломатичні аспекти війни та подальшого миру.
Яких гарантій безпеки потребує Україна? Що означають заяви про проміжні результати переговорів на цьому етапі? Яку роль може відігравати Китай у цій війні та які справжні цілі російської інтервенції? Читайте відповіді далі у нотатках дискусії. Зазначені питання були поставлені нашими випускниками і випускницями під час розмови.
Про світову безпеку і
російську загрозу
У риториці керівників західних країн, наших партнерів, в якийсь момент зникло поняття територіальної цілісності України як окремої цінності, якою до початку повномасштабного вторгнення західні лідери обґрунтовували необхідність допомоги Україні. Чи означає ця зміна риторики наявність ще одного непублічного консенсусу стосовно того, що Захід готовий закривати очі на якісь територіальні концесії, крім тих які вже відбулися до 24 лютого і тих, які можуть відбутися в майбутньому?
Два чинники — пандемія COVID-2019 і російсько-українська війна — почали перезавантаження ХХ-го сторіччя у ХХІ. Усі ті системи та елементи архітектури, які були створені після Другої світової війни, зараз патологічно не працюють. Важливо розуміти, що повернення до статус-кво європейської безпеки, ба більше, світової безпеки, неможливо.
З’явилося розуміння, що, по-перше, росія вже не просто загроза, а реваншистський режим; по-друге, росія — це країна, де все визначається одним путіним, це чиста диктатура, навіть не авторитарна держава в сенсі зовнішньої політики; по-третє, не підтвердилося упередження, що російське населення не буде підтримувати війну, якщо вона буде повномасштабною.
Лише зараз усім стало зрозуміло, що це не путін, не якесь об’єднання кланів в оточенні путіна, це росія як така. І прийшло усвідомлення, що з цією росією не можна поводитись так, як раніше – її стримування не має сенсу. І головне, прихильність до моделі економічної взаємозалежності, яка була особливо в Німеччині, не гарантувала уникнення агресивних дій від росії.
Захід з моменту повномасштабного вторгнення став більш солідарним, але точно не змінився. Утім зміни неминучі. Перед Заходом стоїть негайна проблема путінської диктатури, у нього також є мегавиклик Китаю, який поки що вважається викликом XXI століття.
Про позицію Заходу щодо України
У риториці керівників західних країн, наших партнерів, в якийсь момент зникло поняття територіальної цілісності України як окремої цінності, якою до початку повномасштабного вторгнення західні лідери обґрунтовували необхідність допомоги Україні. Чи означає ця зміна риторики наявність ще одного непублічного консенсусу стосовно того, що Захід готовий закривати очі на якісь територіальні концесії, крім тих які вже відбулися до 24 лютого і тих, які можуть відбутися в майбутньому?
Я не бачу на сьогодні консенсусу на Заході щось юридично віддавати з України росії. Я бачу розуміння, що повне відновлення територіальної цілісності України можливе за умови глобальних подій – наприклад, перезавантаження росії. На Заході прямим текстом, хоча й непублічно кажуть, що в результаті цієї війни, якщо росія впаде соціально, економічно, військово або в результаті інших процесів, то можна буде розраховувати на повернення Криму. І в цьому сенсі – так, відповідь однозначна, що територіальна цілісність як принцип не декларується під час війни.
Ми також розуміємо, що у нас поки що немає зброї здійснювати атакувальні операції для повернення Криму. Для цього потрібна абсолютно інша атакувальна зброя, інше розвідувальне забезпечення, а головне розуміння, що така операція розглядатиметься російським режимом як “захоплення частини росії”, а значить вимагає абсолютно іншого рівня підготовки. На сьогодні, підкреслюю саме на сьогодні, я не бачу консенсус на Заході щодо підтримки такої операції. Це теж має бути чесно сказано з точки зору того, що ми можемо зробити, а що не можемо.
Про роль Китаю у війні
Такий гравець, як Китай, може виступати гарантом невикористання ядерної зброї, якимось чином втручатися, чи він стоятиме осторонь і чекатиме часу, щоб розпочати вже свій глобальний конфлікт із Західним світом?
Китаю зараз дуже незручно все, що почав путін. Китай готовий до виклику до “колективного Заходу”, десь років за 12-15-20, десь в районі 2035+ по багатьох показниках, але не зараз. І сьогодні Китай фактично воює з Заходом руками росії, а з росією воює нашими руками.
Китай може впливати на путінський режим, Китаю дуже не подобається той таймінг, в який все відбувається і як це відбувається. Китай дуже скептично ставиться до зростання цін на їжу, на енергоносії. Він втратив суттєво у зростанні ВВП, а це виклик перед з’їздом КПК восени цього року. Для Китаю принцип територіальної цілісності грає надважливу роль. Тому, думаю, китайський чинник дуже важливий, зокрема в гарантіях: чи згоден буде Китай приєднатися до якоїсь форми гарантій, чи запропонує свої гарантії (а моя точка зору, що запропонує так, як він робив навколо Будапештського меморандуму – Китай не буде ні до кого приєднуватись).
Я підтримую доволі непросту і дуже дискусійну концепцію, яка полягає у тому, що певну контрольовану присутність Китаю тут в Україні потрібно було робити за принципом “більше Китаю – менше росії”, але цей момент ми змарнували і повернутися до цього буде досить складно.
Про ООН і нові механізми безпеки
Після початку повномасштабного вторгнення росії дуже багато людей з нашої спільноти, а вони, на мою думку, є одними з кращих фахівців у своїх сферах, пропонували владі на високому рівні свою допомогу, щоб працювати разом на спільну перемогу, при тому, не публічно і pro bono. І я бачу, що у влади існує якийсь ілюзорний страх стосовно “поділу” перемоги, коли вона настане, хоч в якомусь форматі. Ми спостерігаємо, як формуються команди і як виглядає сама перемовна група. Чи погоджуєтесь Ви, що у нас не найідеальніші люди представляють Україну в складі перемовної групи, не найкращі фахівці відповідають на всі виклики, які є зараз перед країною?
У нас нація дуже крута у сенсі інтелектуального потенціалу, тому потрібно залучати всіх. Чому це не відбувається? Або немає бажання, або довіри. Я думаю, що довіра – це ключова історія у цьому контексті.
У мене дуже спокійна точка зору щодо складу перемовної команди, я вважаю, що абсолютно байдуже, хто в її складі. Усі рішення все одно приймаються в Офісі Президента. Якість перемовників – це, звичайно, важливо, але головне, щоб був результат. Питання радше в тому, що в результаті все одно буде відповідальність за перемовини, як за офіційну їх частину, так і за неофіційну. А як це потім представити – це інше питання.
Ці перемовини самі по собі мають вплив. Наприклад, вплив на питання постачання зброї для України та довіри з боку західних партнерів щодо того, про що реально домовляється Україна на різних майданчиках. Тому питання стосується того, наскільки цей процес має бути транспарентним? Коли ми зараз дискутуємо з західними партнерами щодо необхідної допомоги Україні, яку вони готові нам надавати, вони висловлюють занепокоєння стосовно сценаріїв відступу України від певних позицій в межах неформальних перемовин, про які вони не будуть знати.
У сьогоднішній реальності дуже важко втаємничити усі понятійні неформальні перемовини. Що таке неформальна частина? Це, наприклад, пріоритетність якихось варіантів в майбутньому, опції, можливість домовлятися про певні постачання через треті країни, можливість домовлятися про долю якихось економічних активів, можливість домовлятися про гарантії безпеки, як економічні, так і персональні тощо.
Проблема в тому, що результати таких понятійних, конфіденційних перемовин, вони все одно можуть за певний час стати відомими для всіх і можуть перекрити результати офіційних перемовин. Ось це дійсно може бути елементом дуже суттєвого занепокоєння з боку наших партнерів. На сьогодні Україна в стані війни, та й потім, критично залежить від Заходу, тому небезпека якихось конфіденційних домовленостей не критична. Але ви не досягнете транспарентності по цих понятійних, чи неформальних перемовинах, так побудовані будь-які перемовини. Деякі речі швидко проявляться, деякі ні.
Про «кримський сценарій» у південних областях України
Підготовка референдумів на півдні і сході України дуже схожа на “кримський сценарій”. Ще за декілька днів до визнання ДНР і ЛНР російською федерацією, нинішній міністр закордонних справ України заявляв, що це не буде зроблено. Мені здається, що ми недооцінюємо ті точкові речі, які відбуваються на півдні, тому що тактично росії потрібен сухопутний коридор і вода, це всі знають. І тому навіть не в межах великої битви за Україну, а в межах маленької битви за Крим, росія хоче цю територію залишити за собою, як би далі сценарій не розвивався. Якщо вони швидко будуть легітимізувати ці території (наприклад, у вигляді Херсонської народної республіки), потім їх включати до складу своїх земель, у свою юрисдикцію, ми розуміємо, що перспектив перемовин взагалі немає. Лише відвоювання у воєнний спосіб назад цих територій, що знову призведе до ескалації. Як цей процес унеможливити шляхом дипломатичних інструментів сьогодні?
Що стосується Кримського сценарію для Півдня України, я вважаю, що росія хоче захопити території для утворення Новоросії та включити їх до складу так званої Союзної держави. Те, що вони там роблять, і як вони готували за допомогою ФСБ окупаційні адміністрації на півдні, це – все дуже системна робота. Вони зараз готують референдуми, там відбувається повна медійна зачистка, включення усіх російських каналів. Думаю, що планом кремля є проведення референдуму одночасно на всіх окупованих територіях, щоб представити це як “створення Новоросії”.
Тому я з Вами згоден, вони не збираються нічого віддавати на півдні, вони хочуть відрізати нас від моря. Рекомендую почитати статтю “What if Putin is not looking to end this war?”, яка нещодавно з’явилася на Substack. Це стаття, яка свідомо моделює різні варіанти та, за моєю інформацією, є уособленням позиції ФСБ-шної вежі в оточенні путіна. Людина, яка її написала, вона формально є, але фактично є підставною. Якщо ви звернете увагу, автор статті формально працює у Кембриджі, але Твіттер-акаунт завів на початку квітня цього року. У самій статті між рядків написано більше, ніж рядками.
Про "демілітаризацію" і "денацифікацію"
Не заперечуючи тезу про бажання відновити Радянський Союз, на мою думку, все ж “денацифікація” пов’язана з Україною напряму. Якщо послухати провідних ідеологів, які говорять про цілі війни росії в Україні, вони однією з цих цілей називають “денацифікацію”. Де-факто за цією назвою криється ліквідація української ідентичності як такої, української політичної спільноти, яка заснована на цій ідентичності, та ліквідація української держави. Відповідно, я думаю, що як раз у нашому випадку, росія зацікавлена інтегрувати не Україну, яка зберігає українську національну ідентичність, а територію та її населення, яке стане носієм вже зовсім іншої ідентичності.
Абсолютно згоден. Ідея “денацифікації” – це ідея знищення української ідентичності. Моя теза полягала в тому, що “денацифікація” використовується також для мобілізації тих сегментів населення, які умовно можна назвати “колективний путін” і “колективний жириновський”. Це такий дуже своєрідний люмпен, який має різні “скрепи”, ними можна маніпулювати. І вони це достатньо активно роблять.
Це ілюзія, що можуть бути якісь гарантії, окрім вступу України до НАТО. Важко уявити, що може бути окрема угода зі Сполученими Штатами про ядерний захист. І мені здається, що покладатися на гарантії – це заспокоювати себе та створювати хибне враження захищеності.
Я не погоджуюся, що не може бути двосторонньої безпекової угоди з США, в якій буде прописаний достатній рівень гарантій для України. Такі прецеденти є. Наприклад, Південна Корея або Японія. Це інша перспектива, але це можливо. Такий варіант означає перехідний процес до НАТО.
Що стосується гарантій у класичному оборонному сенсі, то це не значить що вони не є корисними взагалі. Те, що вони є недостатніми, – це правда, адже вони не забезпечать захист України від сьогоднішнього режиму [росії]. Але вони загалом можуть бути корисними з точки зору формування політичних планів та політичної волі на Заході – там зараз переписуються усі стратегії зі стримування на ізоляцію та послаблення росії. Це обговорення ведеться вже декілька тижнів, і за результатами Мадридського саміту НАТО [29-30 червня] ми побачимо цікаві речі. Гарантії мають бути, у майбутньому світі без них ніяк. Але те, що обговорюється сьогодні,– це допоміжний інструмент, і не більше.
Про мирну угоду і завершення війни
Про репарації
Яким ви бачите міжнародно-правовий механізм використання заморожених активів і заарештованого майна росіян для репарацій та відновлення інфраструктури України?
Я вважаю, що міжнародно-правові механізми будуть менш ефективними, ніж рішення національних судів, наприклад, американських чи британських. Зокрема це класно використовується в межах Class action [колективного позову]. Люди та компанії будуть подавати позови по відшкодуванню, водночас прямо й опосередковано будуть виноситись рішення національних судів.
Рішення міжнародних судів також будуть ефективні, але це буде тривати набагато довше, це по-перше. По-друге, які наслідки та де вони будуть, враховуючи, що Рада Безпеки не назве це війною? Але варто сказати, і це цинічна правда будь-якої домовленості: якщо росія піде на тимчасове перемир’я, воно буде вимагати скасування окремих санкцій і повернення бодай якоїсь частини активів, і я не виключаю, що значна частина арештованих активів, щоб досягти перемир’я, буде пожертвувана. Це одна з можливостей, і вона залежить багато в чому від ситуації на фронті, від гібридної війни, і від нашої стійкості як соціальної, так і економічної.
Щоб концепт зради не був можливий, владі варто почати говорити більше правди про те, що відбувається, навіть там, де є відверта зрада з боку наших представників ОДА, Служби Безпеки України, це ж теж є. Зрештою багато фактів різко випливуть на поверхню. Чи влада це розуміє?
Я думаю, що розуміють, хоча й не факт, що усвідомлюють, наскільки це може бути швидко. Інформаційні війни в росії вміють вести і знають, з чого починати. Будь-яка перемога дуже швидко в Україні перетворюється на зраду, потім знову на перемогу. В українців завжди присутня ця козацька емоція. З одного боку – це фантастична річ, з іншого – потрібно розуміти, що хтось може цим користатися.
