УШПС. Діалоги війни. Розмова з Павлом Клімкіним

Два чинники — пандемія COVID-2019 і російсько-українська війна — почали перезавантаження ХХ-го сторіччя у ХХІ. Усі ті системи та елементи архітектури, які були створені після Другої світової війни, зараз патологічно не працюють. Важливо розуміти, що повернення до статус-кво європейської безпеки, ба більше, світової безпеки, неможливо.

З’явилося розуміння, що, по-перше, росія вже не просто загроза, а реваншистський режим; по-друге, росія — це країна, де все визначається одним путіним, це чиста диктатура, навіть не авторитарна держава в сенсі зовнішньої політики; по-третє, не підтвердилося упередження, що російське населення не буде підтримувати війну, якщо вона буде повномасштабною.

Лише зараз усім стало зрозуміло, що це не путін, не якесь об’єднання кланів в оточенні путіна, це росія як така. І прийшло усвідомлення, що з цією росією не можна поводитись так, як раніше – її стримування не має сенсу. І головне, прихильність до моделі економічної взаємозалежності, яка була особливо в Німеччині, не гарантувала уникнення агресивних дій від росії.

Захід з моменту повномасштабного вторгнення став більш солідарним, але точно не змінився. Утім зміни неминучі. Перед Заходом стоїть негайна проблема путінської диктатури, у нього також є мегавиклик Китаю, який поки що вважається викликом XXI століття.

Наші партнери бачать ситуацію на фронтах, і відповідно допомагають так, щоб не дати путіну перемогти військовим шляхом в Україні – це на сьогодні західний консенсус. Другий консенсус пов’язаний з уникненням прямого зіткнення НАТО з росією, зокрема, ядерного конфлікту. І третій консенсус – Захід не може допустити, щоб росія отримала Україну у свою сферу впливу, навіть опосередковано, адже геополітично це буде означати не лише підсилення росії, а й фундаментальне підсилення Китаю.

Проблема у тому, що нам запізно почали постачати важку зброю. У мене враження, що значна частина тих, хто приймає рішення, в тому числі у Штатах, не до кінця вірили в український спротив, як військовий, так і громадянський. Вони вважали, що буде на значній частині території України певний варіант, що чимось нагадує “афганський”.

Я не бачу на сьогодні консенсусу на Заході щось юридично віддавати з України росії. Я бачу розуміння, що повне відновлення територіальної цілісності України можливе за умови глобальних подій – наприклад, перезавантаження росії. На Заході прямим текстом, хоча й непублічно кажуть, що в результаті цієї війни, якщо росія впаде соціально, економічно, військово або в результаті інших процесів, то можна буде розраховувати на повернення Криму. І в цьому сенсі – так, відповідь однозначна, що територіальна цілісність як принцип не декларується під час війни.

Ми також розуміємо, що у нас поки що немає зброї здійснювати атакувальні операції для повернення Криму. Для цього потрібна абсолютно інша атакувальна зброя, інше розвідувальне забезпечення, а головне розуміння, що така операція розглядатиметься російським режимом як “захоплення частини росії”, а значить вимагає абсолютно іншого рівня підготовки. На сьогодні, підкреслюю саме на сьогодні, я не бачу консенсус на Заході щодо підтримки такої операції. Це теж має бути чесно сказано з точки зору того, що ми можемо зробити, а що не можемо.

Китаю зараз дуже незручно все, що почав путін. Китай готовий до виклику до “колективного Заходу”, десь років за 12-15-20, десь в районі 2035+ по багатьох показниках, але не зараз. І сьогодні Китай фактично воює з Заходом руками росії, а з росією воює нашими руками.

Китай може впливати на путінський режим, Китаю дуже не подобається той таймінг, в який все відбувається і як це відбувається. Китай дуже скептично ставиться до зростання цін на їжу, на енергоносії. Він втратив суттєво у зростанні ВВП, а це виклик перед з’їздом КПК восени цього року. Для Китаю принцип територіальної цілісності грає надважливу роль. Тому, думаю, китайський чинник дуже важливий, зокрема в гарантіях: чи згоден буде Китай приєднатися до якоїсь форми гарантій, чи запропонує свої гарантії (а моя точка зору, що запропонує так, як він робив навколо Будапештського меморандуму – Китай не буде ні до кого приєднуватись).

Я підтримую доволі непросту і дуже дискусійну концепцію, яка полягає у тому, що певну контрольовану присутність Китаю тут в Україні потрібно було робити за принципом “більше Китаю – менше росії”, але цей момент ми змарнували і повернутися до цього буде досить складно.

Я вважаю, що ООН себе вичерпує. І в сьогоднішньому вигляді цю організацію будуть намагатися зберігати, у тому числі, Китай та США, оскільки їм потрібне право вето, у них теж є свій інтерес. Росія порушує Статут ООН, з одного боку, а з іншого – намагається, посилаючись на Статут, вимагати собі право вето і членство в Раді Безпеки. Тобто це чиста шизофренія як правова, так і політична.

Я вважаю, що Раду Безпеки взагалі необхідно перезавантажити – вона не потрібна у сьогоднішньому вигляді. Потрібні інші варіанти, які саме – дискусія сьогодні ведеться. Раду Безпеки не можна замінити іншим членством. Потрібен абсолютно новий механізм, і я вважаю, що майбутня модель безпеки не повинна ґрунтуватися на повному суверенітеті національних країн. Мають бути структури з певними наднаціональними повноваженнями для забезпечення майбутньої системи безпеки світу (ідеться не лише про воєнну безпеку, а й про екологічну, медичну). Хто і як може це забезпечити? Поки що це питання виглядає майже неможливим. Але без цього ніяк.

У будь-якому процесі перемовин, особливо під час війни, потрібно, говорячи прямо, “петляти”. Це дає нам виграш у часі, у ресурсах, у постачаннях, у стійкості. Зрештою на перших етапах перемовин, де від нас вимагали капітуляції, ця гра і це “петляння” були нормальні. Я свідомо залишаю поза дужками питання, чи є таке “петляння” справжньою тактикою або бажанням тягнути час, або одночасно першим і другим. Якщо ви вирішите зібрати докупи усі висловлювання української сторони, ви зрозумієте, що це не може буди нашою позицією, оскільки є фундаментальні суперечності. Тому це така гра, яка має свій сенс.

Як на мене, “червоні лінії” у цих перемовинах – це питання “демілітаризації” нашого безпекового потенціалу і формального юридичного визнання входження окупованих територій до складу росії.

Чи є питання, які не будуть обговорюватись публічно? Так. Завжди є публічна площина, яка буде прописана у документах, і яку ми всі побачимо. І є непублічна частина, назвемо її “понятійною”. Ви, наприклад, бачите тільки Абрамовича, але насправді є різні канали, домовленості. Це теж важлива частина. І те, що ми обговорюємо чорним по білому, це не все, що є. Тому гра може мати сенс, і тут я не бачу ніякої катастрофи й зради. Головне, щоб була чітка стратегія і розуміння, для чого ми граємо, з ким ми граємо і як ми граємо.

У нас нація дуже крута у сенсі інтелектуального потенціалу, тому потрібно залучати всіх. Чому це не відбувається? Або немає бажання, або довіри. Я думаю, що довіра – це ключова історія у цьому контексті.

У мене дуже спокійна точка зору щодо складу перемовної команди, я вважаю, що абсолютно байдуже, хто в її складі. Усі рішення все одно приймаються в Офісі Президента. Якість перемовників – це, звичайно, важливо, але головне, щоб був результат. Питання радше в тому, що в результаті все одно буде відповідальність за перемовини, як за офіційну їх частину, так і за неофіційну. А як це потім представити – це інше питання.

У сьогоднішній реальності дуже важко втаємничити усі понятійні неформальні перемовини. Що таке неформальна частина? Це, наприклад, пріоритетність якихось варіантів в майбутньому, опції, можливість домовлятися про певні постачання через треті країни, можливість домовлятися про долю якихось економічних активів, можливість домовлятися про гарантії безпеки, як економічні, так і персональні тощо.

Проблема в тому, що результати таких понятійних, конфіденційних перемовин, вони все одно можуть за певний час стати відомими для всіх і можуть перекрити результати офіційних перемовин. Ось це дійсно може бути елементом дуже суттєвого занепокоєння з боку наших партнерів. На сьогодні Україна в стані війни, та й потім, критично залежить від Заходу, тому небезпека якихось конфіденційних домовленостей не критична. Але ви не досягнете транспарентності по цих понятійних, чи неформальних перемовинах, так побудовані будь-які перемовини. Деякі речі швидко проявляться, деякі ні.

Що стосується Кримського сценарію для Півдня України, я вважаю, що росія хоче захопити території для утворення Новоросії та включити їх до складу так званої Союзної держави. Те, що вони там роблять, і як вони готували за допомогою ФСБ окупаційні адміністрації на півдні, це – все дуже системна робота. Вони зараз готують референдуми, там відбувається повна медійна зачистка, включення усіх російських каналів. Думаю, що планом кремля є проведення референдуму одночасно на всіх окупованих територіях, щоб представити це як “створення Новоросії”.

Тому я з Вами згоден, вони не збираються нічого віддавати на півдні, вони хочуть відрізати нас від моря. Рекомендую почитати статтю “What if Putin is not looking to end this war?”, яка нещодавно з’явилася на Substack. Це стаття, яка свідомо моделює різні варіанти та, за моєю інформацією, є уособленням позиції ФСБ-шної вежі в оточенні путіна. Людина, яка її написала, вона формально є, але фактично є підставною. Якщо ви звернете увагу, автор статті формально працює у Кембриджі, але Твіттер-акаунт завів на початку квітня цього року. У самій статті між рядків написано більше, ніж рядками.

Варто підкреслити, що нейтральність і позаблоковість – це різні речі юридично і геополітично. Я вважаю, що будь-яка фіксація нейтральності – це не більше, ніж політична фіксація статус-кво. І навіть якщо ми це зафіксуємо в якихось юридичних документах, це теж буде фіксацією статус-кво, що може бути і, я вважаю, буде переглянуте в будь-який момент. Я абсолютно впевнений, що навіть якщо буде прописана нейтральність, це тимчасова історія. Її не буде в майбутньому світі – вона не буде працювати. Це може мати сенс як перемовна позиція і це залежить від ситуації на фронтах. Тому в цьому питанні потрібно обережно розганяти зраду або перемогу.

Ми тепер зрозуміли, що найкращі гарантії нашої безпеки – це ми самі, наш бойовий дух, наша військова спроможність і оснащеність сучасною зброєю. Взагалі будь-яка розмова щодо так званої “демілітаризації” має зводитись тільки до блоку пунктів, який називається Заходи зміцнення довіри. Тільки цей момент я вважаю прийнятним для обговорення. Очевидно, що будь-яка домовленість може бути тільки частиною більш широкої домовленості Заходу та росії.

Наступний момент, про який йдеться росії, це – “денацифікація”. Мета зрозуміла – вона не стільки пов’язана з Україною, скільки з культом вкорінених фашистських цінностей, які називаються там “скрепами”. До речі, якщо ви порівняєте режим Муссоліні із сьогоднішнім російським режимом, ви знайдете багато спільного: ідеалізація минулого та фіксація на ньому, знищення опонентів, культ однієї особистості, яка має напівмагічні якості та особливу місію. У москві розуміють, що необхідно знищити пасіонарність українського суспільства і нісенітниця про “денацифікацію” саме про це.

Путін і російське керівництво абсолютно свідомо хочуть побудувати союзну державу як певну реінкарнацію СРСР. 30 грудня цього року буде сторіччя утворення СРСР. І я впевнений, що план полягав у тому, щоб об’єднати у Союзну державу росію, білорусь, Казахстан (те, що відбувалося на початку року у Казахстані – це частина цього плану, яка не спрацювала) та Україну. І звісно, долучити усе, що відбувається в Абхазії та Придністров’ї.

Бажання поєднати все це в союзну державу, представити це як місію путіна і змобілізувати росіян – це свідома логіка. Ключова вимога путіна – визнання тимчасово окупованого Криму і Донбасу в адміністративних кордонах. Це йому потрібно для того, щоб розганяти в Україні хвилю зради й потім дестабілізувати ситуацію.

Абсолютно згоден. Ідея “денацифікації” – це ідея знищення української ідентичності. Моя теза полягала в тому, що “денацифікація” використовується також для мобілізації тих сегментів населення, які умовно можна назвати “колективний путін” і “колективний жириновський”. Це такий дуже своєрідний люмпен, який має різні “скрепи”, ними можна маніпулювати. І вони це достатньо активно роблять.

Будь-які гарантії, написані та не написані, зараз не є основою для того, щоб бути спокійними. Важливий не стільки зміст цих гарантій, скільки те, хто вкладатиметься у їх виконання.

Реальними гарантіями в сьогоднішньому світі для України є або гарантії в межах НАТО, або гарантії в межах ядерної парасольки США, або автоматичні санкції з чітко прописаним обсягом на рівні повної ізоляції росії. Але на сьогодні політичної волі зробити ці санкції немає.

Оптимальним варіантом для нас до моменту вступу України до НАТО є ядерна парасолька. У цьому сенсі найкраще, що ми можемо мати, – це двостороння безпекова угода з США. Я підкреслю, не якісь меморандуми, а саме безпекова угода. Найкращий сценарій – з розміщенням американських військ та елементів інфраструктури на території України.

Я не погоджуюся, що не може бути двосторонньої безпекової угоди з США, в якій буде прописаний достатній рівень гарантій для України. Такі прецеденти є. Наприклад, Південна Корея або Японія. Це інша перспектива, але це можливо. Такий варіант означає перехідний процес до НАТО.

Що стосується гарантій у класичному оборонному сенсі, то це не значить що вони не є корисними взагалі. Те, що вони є недостатніми, – це правда, адже вони не забезпечать захист України від сьогоднішнього режиму [росії]. Але вони загалом можуть бути корисними з точки зору формування політичних планів та політичної волі на Заході – там зараз переписуються усі стратегії зі стримування на ізоляцію та послаблення росії. Це обговорення ведеться вже декілька тижнів, і за результатами Мадридського саміту НАТО [29-30 червня] ми побачимо цікаві речі. Гарантії мають бути, у майбутньому світі без них ніяк. Але те, що обговорюється сьогодні,– це допоміжний інструмент, і не більше.

Путіну потрібно до кінця року продемонструвати якійсь навіть куций, але варіант новоросії. Він буде намагатись захоплювати території, які можна “продати” як новоросію. І потім буде жорстко торгуватися і цими територіями, і загрозами, як-от зброя масового знищення, для отримання того результату на перемовинах, який би перманентно ввів би нас у стан кризи.

Мирна угода з сьогоднішньою росією неможлива, оскільки мета російського керівництва полягає у тому, щоб України як такої не було. Це питання не лише територій. Коли хтось хоче вас знищити, яким чином ви можете підписати мирну угоду?

Еndgame у сенсі мирної угоди не буде. Це буде послідовність окремих тимчасових статус-кво, які будуть полягати в складних перемовинах. А залежати ці статус-кво будуть, у першу чергу, від ситуації на сході, півдні та в центральній частині України. І ще більше від нашої економічної та соціальної стійкості.

Я думаю, буде якесь тимчасове припинення вогню, потім можливо тимчасове перемир’я. Будуть перемовини на різних майданчиках, а не лише на одному. Будуть окремо обговорюватися гарантії, безпека, але деякі питання будуть також обговорюватися не публічно. І на найближчі роки цей режим буде переслідувати свою ключову мету, якщо не буде зруйнований якимось чином – політичним чи економічним.

Я вважаю, що міжнародно-правові механізми будуть менш ефективними, ніж рішення національних судів, наприклад, американських чи британських. Зокрема це класно використовується в межах Class action [колективного позову]. Люди та компанії будуть подавати позови по відшкодуванню, водночас прямо й опосередковано будуть виноситись рішення національних судів.

Рішення міжнародних судів також будуть ефективні, але це буде тривати набагато довше, це по-перше. По-друге, які наслідки та де вони будуть, враховуючи, що Рада Безпеки не назве це війною? Але варто сказати, і це цинічна правда будь-якої домовленості: якщо росія піде на тимчасове перемир’я, воно буде вимагати скасування окремих санкцій і повернення бодай якоїсь частини активів, і я не виключаю, що значна частина арештованих активів, щоб досягти перемир’я, буде пожертвувана. Це одна з можливостей, і вона залежить багато в чому від ситуації на фронті, від гібридної війни, і від нашої стійкості як соціальної, так і економічної.

З моменту отримання Україною статусу країни-кандидата на вступ до ЄС роль громадянського суспільства зросте на порядок. З’явиться дуже багато можливостей, і тут важливо, щоб громадянське суспільство не пересварилося стосовно різних проєктів. Дуже важлива єдність у післявоєнний період, коли буде перемир’я чи припинення вогню, адже це буде складна соціально-економічна ситуація.

Хочу наголосити, що подальша соціальна дестабілізація, розгін зради – це основна стратегія росії. Люди будуть втомлені. Згадайте, що було у різних країнах після великих воєн. Тому післявоєнний період не менш важливий, аніж воєнний, і нам дуже важливо бути візійними та рішучими. Громадянське суспільство в Україні одне з найкращих. Нам важливо на це зважати й жорстко, але креативно говорити про майбутнє.

Я думаю, що розуміють, хоча й не факт, що усвідомлюють, наскільки це може бути швидко. Інформаційні війни в росії вміють вести і знають, з чого починати. Будь-яка перемога дуже швидко в Україні перетворюється на зраду, потім знову на перемогу. В українців завжди присутня ця козацька емоція. З одного боку – це фантастична річ, з іншого – потрібно розуміти, що хтось може цим користатися.